Полтина Бориса Александровича. Оценка

Обсуждение, идентификация, оценка
Grom1986
Новичок
Новичок
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 08:24:22
Имя: Константин
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 2 раза

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Grom1986 » 15 сен 2019, 07:46:03

Shuravi писал(а):
15 сен 2019, 07:29:26
Ходжа писал(а):
15 сен 2019, 06:19:11
Можно ли резюмировать так: по выставленным на форуме фотографиям не представляется возможным определить или опровергнуть подлинность указанного предмета, необходимы исследования в лабораторных условиях.
Эти слова, теоретически, можно отнести вообще к любым предметам. По большому счёту можно говорить только о вероятности подлинности того или иного предмета старше 75 лет reader , ибо никто из нас во время его изготовления "свечку не держал" и машиной времени, чтобы убедиться в аутентичности чего-либо, не располагает. Я так думаю, по крайней мере. :-)
Иногда попадаются подделки, и весьма неплохие, абсолютно простых, массовых, дешёвейших монет, изготовление которых на порядки превышает их ценность. Я не говорю о всяких там боратинках, сучавках и прочем... Порой трудно отличить медные фальшивые копейки Алексея Михайловича или петровские полушки образца 1718 года от настоящих.
До сих пор Госбанком вылавливаются из денежного оборота поддельные 5-, 2- и даже 1-рублёвые монеты, хотя цена содержащегося в них металла давно уже больше номинала. Понятно, что какие-то из таких монет сделаны сразу после реформы, но не исключаю существование и изделий от перфекционистов, желающих доказать себе и окружающим, что они "могут сделать".
Это не говоря уже о целом существующем направлении "Hobo Nickel", у которого с 1992 г. есть даже своя официальная организация.
Конечно, при личной находке, скажем, убитого двухкопеечника Александра I, медного пятака Екатерины II, разменной биллонной или медной монеты конца XIX - начала XX века, советской или современной мелочи вероятность того, что поднятый артефакт окажется подлинным будет близок к 1 (или 100%, так понятнее).
Со слитками всё сложнее - как правило, дата на них не указана :-) , технология (как многим кажется) проста и воспроизводима в домашних условиях, исходного сырья (в том числе и "древнего" металла) - масса. Казалось бы - проковыряй пальцем ямку в глине/шамоте/земле... (или оттисни её уже имеющейся гривной), расплавь шмурдяк в тигле и отливай себе... После контроля на весах - убери лишнее, подогнав под норму... И всё smile477. Можно и клеймо изготовить по изображению в книжке и поставить сверху...
Если кто не в курсе - недавно выяснилось, что практически все известные ранее (с середины XIX века) клейма на древнерусских слитках, в том числе из коллекции Эрмитажа, которые по многу раз издавались, оказались поддельными и были нанесены на слитки для удорожания их при продаже (графу Строганову и пр.). Со временем последствия этого "надчекана" привели к тому, что часть слитков расслоилась пополам и нынче хранится в виде попарно обмотанных проволочкой или ниткой частей... :embarrassed:
Так что к любым, как к старым, так и вновь предъявляемым клеймам на полтинах и гривнах я бы относился с осторожностью и, тем более, к атрибутировании их конкретным правителям. Но сейчас много стало любителей "застолбить тему" и опубликовать что-то, выдавая домыслы или гипотезы за непроложные истины...
Если бы я хотел серьёзно заняться клеймами, то начал бы совсем с другой стороны - с палеографии, сопромата и топографии находок... Но нынешние авторы выбрали куда более лёгкие пути...
YYYYY
Никита Сергеевич, еще раз спасибо, что высказываетесь. Про поддельные клейма для удорожания очень интересно. Вот фото второго торца
Вложения
Полтина Бориса Александровича. Оценка - IMG_20190907_103831 (Копировать).jpg



Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1439
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 1755 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 15 сен 2019, 08:25:44

Shuravi писал(а):
15 сен 2019, 07:29:26
Эти слова, теоретически, можно отнести вообще к любым предметам. По большому счёту можно говорить только о вероятности подлинности того или иного предмета старше 75 лет , ибо никто из нас во время его изготовления "свечку не держал" и машиной времени, чтобы убедиться в аутентичности чего-либо, не располагает. Я так думаю, по крайней мере.
Иногда попадаются подделки, и весьма неплохие, абсолютно простых, массовых, дешёвейших монет, изготовление которых на порядки превышает их ценность. Я не говорю о всяких там боратинках, сучавках и прочем... Порой трудно отличить медные фальшивые копейки Алексея Михайловича или петровские полушки образца 1718 года от настоящих.
До сих пор Госбанком вылавливаются из денежного оборота поддельные 5-, 2- и даже 1-рублёвые монеты, хотя цена содержащегося в них металла давно уже больше номинала. Понятно, что какие-то из таких монет сделаны сразу после реформы, но не исключаю существование и изделий от перфекционистов, желающих доказать себе и окружающим, что они "могут сделать".
Это не говоря уже о целом существующем направлении "Hobo Nickel", у которого с 1992 г. есть даже своя официальная организация.
Конечно, при личной находке, скажем, убитого двухкопеечника Александра I, медного пятака Екатерины II, разменной биллонной или медной монеты конца XIX - начала XX века, советской или современной мелочи вероятность того, что поднятый артефакт окажется подлинным будет близок к 1 (или 100%, так понятнее).
Со слитками всё сложнее - как правило, дата на них не указана , технология (как многим кажется) проста и воспроизводима в домашних условиях, исходного сырья (в том числе и "древнего" металла) - масса. Казалось бы - проковыряй пальцем ямку в глине/шамоте/земле... (или оттисни её уже имеющейся гривной), расплавь шмурдяк в тигле и отливай себе... После контроля на весах - убери лишнее, подогнав под норму... И всё . Можно и клеймо изготовить по изображению в книжке и поставить сверху...
Если кто не в курсе - недавно выяснилось, что практически все известные ранее (с середины XIX века) клейма на древнерусских слитках, в том числе из коллекции Эрмитажа, которые по многу раз издавались, оказались поддельными и были нанесены на слитки для удорожания их при продаже (графу Строганову и пр.). Со временем последствия этого "надчекана" привели к тому, что часть слитков расслоилась пополам и нынче хранится в виде попарно обмотанных проволочкой или ниткой частей...
Так что к любым, как к старым, так и вновь предъявляемым клеймам на полтинах и гривнах я бы относился с осторожностью и, тем более, к атрибутировании их конкретным правителям. Но сейчас много стало любителей "застолбить тему" и опубликовать что-то, выдавая домыслы или гипотезы за непроложные истины...
Если бы я хотел серьёзно заняться клеймами, то начал бы совсем с другой стороны - с палеографии, сопромата и топографии находок... Но нынешние авторы выбрали куда более лёгкие пути...
То есть, и в лабораторных условиях установление подлинности или поддельности обсуждаемого предмета представляется проблематичным, нужно накапливать и изучать идентичный материал?

Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1439
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 1755 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 15 сен 2019, 08:27:47

Grom1986 писал(а):
15 сен 2019, 07:41:35
Ходжа, извиняюсь. Утром забежал на форум, некогда было. По поводу встречи, а где живет Никита Сергеевич?
Спишитесь в личке с Никитой Сергеевичем и обсудите этот вопрос.

Shuravi
Знаток монет России
Знаток монет России
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 12:18:24
Имя: الخبراء
Поблагодарили: 57 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Shuravi » 15 сен 2019, 10:13:41

Grom1986 писал(а):
15 сен 2019, 07:46:03
Вот фото второго торца
По виду - нравится куда более первого. Ничего плохого не скажу - форма нормальная.
Но цвет и фактура - как и раньше. С другой стороны - чтобы передать нюансы надо быть профи, уметь выставлять свет и прочее. Мне присылали фото одной и той же монеты, снятой по разному, и она казалась то золотой, то медной, хотя на деле (и других фото) была серебряной...

Обитаю я в Петербурге, но есть оказия получать предметы из Москвы (к нам народ оттуда регулярно ездит на аукцион "К-с"; например, он будет 21-го).
Ходжа писал(а):
15 сен 2019, 08:25:44
То есть, и в лабораторных условиях установление подлинности или поддельности обсуждаемого предмета представляется проблематичным, нужно накапливать и изучать идентичный материал?
А именно так оно и делается. У меня есть данные по составу сотен апробированных слитков разных типов, поэтому уже примерно понятно, чего можно ожидать, а чего - нет. Или - какие именно примеси есть в старых фальсификатах, а какие - в современном фуфле.
Но всё-таки, на то они и лаборатории, чтобы помочь выявить фуфло. Но нужна ещё и работа с документами, с работами других авторов и, самое главное, - понимание сути проводимых измерений и правильная интерпретация результатов. К сожалению, у 80% и более авторов этого нет, по причине однобокого гуманитарного образования, и они слепо доверяют увиденным цифиркам на окошках приборов и мониторов. И, как следствие этого, - бесконечные статьи с чепуховым составом монет и слитков, смешные выводы на их основе и куда более опасные заключения о подлинности сомнительных предметов. И стремление выпячивать получившуюся глупость.
На "СМ" такого предостаточно... :-)

Grom1986
Новичок
Новичок
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 08:24:22
Имя: Константин
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 2 раза

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Grom1986 » 15 сен 2019, 10:20:15

Никита Сергеевич, понял. Если соберусь, свяжусь с Вами. А может и поеду скоро, от Эрмитажа все зависит.

Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1439
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 1755 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 15 сен 2019, 10:35:36

Shuravi писал(а):
15 сен 2019, 10:13:41
К сожалению, у 80% и более авторов этого нет, по причине однобокого гуманитарного образования, и они слепо доверяют увиденным цифиркам на окошках приборов и мониторов. И, как следствие этого, - бесконечные статьи...И стремление выпячивать получившуюся глупость.
Увы! Мне это знакомо...

Вернуться в «Средневековые денежные слитки»