Полтина Бориса Александровича. Оценка

[Grom1986]

Можно ли резюмировать так: по выставленным на форуме фотографиям не представляется возможным определить или опровергнуть подлинность указанного предмета, необходимы исследования в лабораторных условиях.

Эти слова, теоретически, можно отнести вообще к любым предметам. По большому счёту можно говорить только о вероятности подлинности того или иного предмета старше 75 лет , ибо никто из нас во время его изготовления "свечку не держал" и машиной времени, чтобы убедиться в аутентичности чего-либо, не располагает. Я так думаю, по крайней мере.
Иногда попадаются подделки, и весьма неплохие, абсолютно простых, массовых, дешёвейших монет, изготовление которых на порядки превышает их ценность. Я не говорю о всяких там боратинках, сучавках и прочем... Порой трудно отличить медные фальшивые копейки Алексея Михайловича или петровские полушки образца 1718 года от настоящих.
До сих пор Госбанком вылавливаются из денежного оборота поддельные 5-, 2- и даже 1-рублёвые монеты, хотя цена содержащегося в них металла давно уже больше номинала. Понятно, что какие-то из таких монет сделаны сразу после реформы, но не исключаю существование и изделий от перфекционистов, желающих доказать себе и окружающим, что они "могут сделать".
Это не говоря уже о целом существующем направлении "Hobo Nickel", у которого с 1992 г. есть даже своя официальная организация.
Конечно, при личной находке, скажем, убитого двухкопеечника Александра I, медного пятака Екатерины II, разменной биллонной или медной монеты конца XIX - начала XX века, советской или современной мелочи вероятность того, что поднятый артефакт окажется подлинным будет близок к 1 (или 100%, так понятнее).
Со слитками всё сложнее - как правило, дата на них не указана , технология (как многим кажется) проста и воспроизводима в домашних условиях, исходного сырья (в том числе и "древнего" металла) - масса. Казалось бы - проковыряй пальцем ямку в глине/шамоте/земле... (или оттисни её уже имеющейся гривной), расплавь шмурдяк в тигле и отливай себе... После контроля на весах - убери лишнее, подогнав под норму... И всё . Можно и клеймо изготовить по изображению в книжке и поставить сверху...
Если кто не в курсе - недавно выяснилось, что практически все известные ранее (с середины XIX века) клейма на древнерусских слитках, в том числе из коллекции Эрмитажа, которые по многу раз издавались, оказались поддельными и были нанесены на слитки для удорожания их при продаже (графу Строганову и пр.). Со временем последствия этого "надчекана" привели к тому, что часть слитков расслоилась пополам и нынче хранится в виде попарно обмотанных проволочкой или ниткой частей...
Так что к любым, как к старым, так и вновь предъявляемым клеймам на полтинах и гривнах я бы относился с осторожностью и, тем более, к атрибутировании их конкретным правителям. Но сейчас много стало любителей "застолбить тему" и опубликовать что-то, выдавая домыслы или гипотезы за непроложные истины...
Если бы я хотел серьёзно заняться клеймами, то начал бы совсем с другой стороны - с палеографии, сопромата и топографии находок... Но нынешние авторы выбрали куда более лёгкие пути...

Никита Сергеевич, еще раз спасибо, что высказываетесь. Про поддельные клейма для удорожания очень интересно. Вот фото второго торца

[Ходжа]

Эти слова, теоретически, можно отнести вообще к любым предметам. По большому счёту можно говорить только о вероятности подлинности того или иного предмета старше 75 лет , ибо никто из нас во время его изготовления "свечку не держал" и машиной времени, чтобы убедиться в аутентичности чего-либо, не располагает. Я так думаю, по крайней мере.
Иногда попадаются подделки, и весьма неплохие, абсолютно простых, массовых, дешёвейших монет, изготовление которых на порядки превышает их ценность. Я не говорю о всяких там боратинках, сучавках и прочем... Порой трудно отличить медные фальшивые копейки Алексея Михайловича или петровские полушки образца 1718 года от настоящих.
До сих пор Госбанком вылавливаются из денежного оборота поддельные 5-, 2- и даже 1-рублёвые монеты, хотя цена содержащегося в них металла давно уже больше номинала. Понятно, что какие-то из таких монет сделаны сразу после реформы, но не исключаю существование и изделий от перфекционистов, желающих доказать себе и окружающим, что они "могут сделать".
Это не говоря уже о целом существующем направлении "Hobo Nickel", у которого с 1992 г. есть даже своя официальная организация.
Конечно, при личной находке, скажем, убитого двухкопеечника Александра I, медного пятака Екатерины II, разменной биллонной или медной монеты конца XIX - начала XX века, советской или современной мелочи вероятность того, что поднятый артефакт окажется подлинным будет близок к 1 (или 100%, так понятнее).
Со слитками всё сложнее - как правило, дата на них не указана , технология (как многим кажется) проста и воспроизводима в домашних условиях, исходного сырья (в том числе и "древнего" металла) - масса. Казалось бы - проковыряй пальцем ямку в глине/шамоте/земле... (или оттисни её уже имеющейся гривной), расплавь шмурдяк в тигле и отливай себе... После контроля на весах - убери лишнее, подогнав под норму... И всё . Можно и клеймо изготовить по изображению в книжке и поставить сверху...
Если кто не в курсе - недавно выяснилось, что практически все известные ранее (с середины XIX века) клейма на древнерусских слитках, в том числе из коллекции Эрмитажа, которые по многу раз издавались, оказались поддельными и были нанесены на слитки для удорожания их при продаже (графу Строганову и пр.). Со временем последствия этого "надчекана" привели к тому, что часть слитков расслоилась пополам и нынче хранится в виде попарно обмотанных проволочкой или ниткой частей...
Так что к любым, как к старым, так и вновь предъявляемым клеймам на полтинах и гривнах я бы относился с осторожностью и, тем более, к атрибутировании их конкретным правителям. Но сейчас много стало любителей "застолбить тему" и опубликовать что-то, выдавая домыслы или гипотезы за непроложные истины...
Если бы я хотел серьёзно заняться клеймами, то начал бы совсем с другой стороны - с палеографии, сопромата и топографии находок... Но нынешние авторы выбрали куда более лёгкие пути...

То есть, и в лабораторных условиях установление подлинности или поддельности обсуждаемого предмета представляется проблематичным, нужно накапливать и изучать идентичный материал?

[Ходжа]

Ходжа, извиняюсь. Утром забежал на форум, некогда было. По поводу встречи, а где живет Никита Сергеевич?

Спишитесь в личке с Никитой Сергеевичем и обсудите этот вопрос.

[Shuravi]

Вот фото второго торца

По виду - нравится куда более первого. Ничего плохого не скажу - форма нормальная.
Но цвет и фактура - как и раньше. С другой стороны - чтобы передать нюансы надо быть профи, уметь выставлять свет и прочее. Мне присылали фото одной и той же монеты, снятой по разному, и она казалась то золотой, то медной, хотя на деле (и других фото) была серебряной...

Обитаю я в Петербурге, но есть оказия получать предметы из Москвы (к нам народ оттуда регулярно ездит на аукцион "К-с"; например, он будет 21-го).

То есть, и в лабораторных условиях установление подлинности или поддельности обсуждаемого предмета представляется проблематичным, нужно накапливать и изучать идентичный материал?

А именно так оно и делается. У меня есть данные по составу сотен апробированных слитков разных типов, поэтому уже примерно понятно, чего можно ожидать, а чего - нет. Или - какие именно примеси есть в старых фальсификатах, а какие - в современном фуфле.
Но всё-таки, на то они и лаборатории, чтобы помочь выявить фуфло. Но нужна ещё и работа с документами, с работами других авторов и, самое главное, - понимание сути проводимых измерений и правильная интерпретация результатов. К сожалению, у 80% и более авторов этого нет, по причине однобокого гуманитарного образования, и они слепо доверяют увиденным цифиркам на окошках приборов и мониторов. И, как следствие этого, - бесконечные статьи с чепуховым составом монет и слитков, смешные выводы на их основе и куда более опасные заключения о подлинности сомнительных предметов. И стремление выпячивать получившуюся глупость.
На "СМ" такого предостаточно...

[Grom1986]

Никита Сергеевич, понял. Если соберусь, свяжусь с Вами. А может и поеду скоро, от Эрмитажа все зависит.

[Ходжа]

К сожалению, у 80% и более авторов этого нет, по причине однобокого гуманитарного образования, и они слепо доверяют увиденным цифиркам на окошках приборов и мониторов. И, как следствие этого, - бесконечные статьи...И стремление выпячивать получившуюся глупость.

Увы! Мне это знакомо...