Полтина Бориса Александровича. Оценка

Обсуждение, идентификация, оценка
Shuravi
Знаток монет России
Знаток монет России
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 12:18:24
Имя: الخبراء
Поблагодарили: 57 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Shuravi » 14 сен 2019, 15:54:01

Уважаемый Ходжа.
У меня в личке висит какое-то удалённое Вами сообщение, оно о чём?

Посмотрел Сеть - на "Старой монете" выставлена подобная тема, в которой Петрунин выложил фото своей полтины с "крестообразным знаком", правда, только вид сверху. Внешний вид клейм и стороны в целом на его слитке у меня вопросов в подлинности не вызывают, так что, получается, что подобное клеймо действительно могло существовать в начале XV века. Но там, к сожалению, нет изображений других сторон его полтины (боков и торцов)…

Там же (на "СМ") озвучены предложения бОльшей стоимости (250 т.р.), чем я предположил. Мне такие проходы даже на аукционах пока не известны. Так что за ТС можно только порадоваться, что в столь непростое время и падение цен на подобный материал есть такие выгодные предложения. Однако, дело остаётся за малым - всего лишь получить означенную или бОльшую сумму на руки...



Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1445
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1994 раза
Поблагодарили: 1766 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 14 сен 2019, 16:31:37

Shuravi писал(а):
14 сен 2019, 15:54:01
Уважаемый Ходжа.
У меня в личке висит какое-то удалённое Вами сообщение, оно о чём?
Уважаемый Никита Сергеевич!
В этом сообщении давал ссылку на эту тему. Потом увидел сообщение ТС о письме Вам в личку, и удалил. Решил обратиться к Вам в теме.

По поводу полтины ТС! Не совсем понятно, подделка или полтина начала XV века?

Аватара пользователя
вершигора
Знаток монет Рима
Знаток монет Рима
Сообщений: 111
Зарегистрирован: 26 май 2018, 18:57:50
Имя: Виктор
Откуда: ПМР , гор. Рыбница .
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 179 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение вершигора » 14 сен 2019, 16:37:00

На ДОМОНГОЛ обсуждали эту тему и прикрыли . То это изделие досталось от бабушки , то нашлось в металлоломе .
Войдите на форум или зарегистрируйтесь для просмотра ссылок

Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1445
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1994 раза
Поблагодарили: 1766 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 14 сен 2019, 16:43:55

вершигора писал(а):
14 сен 2019, 16:37:00
На ДОМОНГОЛ обсуждали эту тему и прикрыли . То это изделие досталось от бабушки , то нашлось в металлоломе .
Войдите на форум или зарегистрируйтесь для просмотра ссылок& ... cc538a30e3
Уважаемый Виктор!
Да, хотя бы оно с неба упало! Сказку можно придумать любую. Времена такие!!! Не это главное. Есть предмет, который нужно атрибутировать и оценить. И этим делом должен заниматься профессионал.

Shuravi
Знаток монет России
Знаток монет России
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 12:18:24
Имя: الخبراء
Поблагодарили: 57 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Shuravi » 14 сен 2019, 21:40:34

вершигора писал(а):
14 сен 2019, 16:37:00
На ДОМОНГОЛ обсуждали эту тему и прикрыли . То это изделие досталось от бабушки , то нашлось в металлоломе .
Войдите на форум или зарегистрируйтесь для просмотра ссылок
Заглянул туда, но, похоже, там всё потёрли - осталось два поста ТС из пяти и ещё один - от московского мракобеса, чей братец подвязался выложить четверть ляма на старт торгов этого предмета...
В конце концов, можно создать альтернативную суммарную версию - слиток достался от бабушки и был отнесён в металлолом, где была и "болгарка" и знаток, умеющий по цвету спила различать металлы...
Ходжа писал(а):
14 сен 2019, 16:31:37
По поводу полтины ТС! Не совсем понятно, подделка или полтина начала XV века?
Так это всё равно, что говорить о подлинности купюры по фото.
Водяных знаков-то не увидишь и бумагой не похрустишь.
Внешне фото хорошей цветной ксерокопии от подлинника не отличите, 100%.

Для таких предметов как средневековые слитки, во-первых, важен химический состав, и даже не столько в абсолютных цифрах, сколько в соотношении отдельных элементов.
А, во-вторых, - соответствие технологии изготовления. Уже несколько раз у меня были случаи, когда по фото и даже при визуальном осмотре сомнений в подлинности не возникает, а глянешь в микроскоп или в 10-кратное стекло - и фуфло вылезает наружу.
У данного слитка мне не нравится морфология. Клеймо перевести и изготовить с подлинного слитка, а потом им надчеканивать хоть всё подряд, при нынешнем развитии технологии - задача по времени - на один день, не больше.
А ванговать только по фото - это не ко мне.

Grom1986
Новичок
Новичок
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 08:24:22
Имя: Константин
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 2 раза

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Grom1986 » 15 сен 2019, 03:28:41

Никита Сергеевич, большое спасибо Вам. Фото если получатся другие, то обязательно скину.

Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1445
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1994 раза
Поблагодарили: 1766 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 15 сен 2019, 06:19:11

Shuravi писал(а):
14 сен 2019, 21:40:34
Так это всё равно, что говорить о подлинности купюры по фото.
Водяных знаков-то не увидишь и бумагой не похрустишь.
Внешне фото хорошей цветной ксерокопии от подлинника не отличите, 100%.

Для таких предметов как средневековые слитки, во-первых, важен химический состав, и даже не столько в абсолютных цифрах, сколько в соотношении отдельных элементов.
А, во-вторых, - соответствие технологии изготовления. Уже несколько раз у меня были случаи, когда по фото и даже при визуальном осмотре сомнений в подлинности не возникает, а глянешь в микроскоп или в 10-кратное стекло - и фуфло вылезает наружу.
У данного слитка мне не нравится морфология. Клеймо перевести и изготовить с подлинного слитка, а потом им надчеканивать хоть всё подряд, при нынешнем развитии технологии - задача по времени - на один день, не больше.
А ванговать только по фото - это не ко мне.
Можно ли резюмировать так: по выставленным на форуме фотографиям не представляется возможным определить или опровергнуть подлинность указанного предмета, необходимы исследования в лабораторных условиях.

Ходжа
Знаток монет Востока
Знаток монет Востока
Сообщений: 1445
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 12:18:00
Прибор: нет
Имя: Николай
Благодарил (а): 1994 раза
Поблагодарили: 1766 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Ходжа » 15 сен 2019, 06:21:21

Grom1986 писал(а):
15 сен 2019, 03:28:41
Никита Сергеевич, большое спасибо Вам. Фото если получатся другие, то обязательно скину.
Константин!
Вы не ответили мне на вопрос из поста 9.

Shuravi
Знаток монет России
Знаток монет России
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 12:18:24
Имя: الخبراء
Поблагодарили: 57 раз

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Shuravi » 15 сен 2019, 07:29:26

Ходжа писал(а):
15 сен 2019, 06:19:11
Можно ли резюмировать так: по выставленным на форуме фотографиям не представляется возможным определить или опровергнуть подлинность указанного предмета, необходимы исследования в лабораторных условиях.
Эти слова, теоретически, можно отнести вообще к любым предметам. По большому счёту можно говорить только о вероятности подлинности того или иного предмета старше 75 лет reader , ибо никто из нас во время его изготовления "свечку не держал" и машиной времени, чтобы убедиться в аутентичности чего-либо, не располагает. Я так думаю, по крайней мере. :-)
Иногда попадаются подделки, и весьма неплохие, абсолютно простых, массовых, дешёвейших монет, изготовление которых на порядки превышает их ценность. Я не говорю о всяких там боратинках, сучавках и прочем... Порой трудно отличить медные фальшивые копейки Алексея Михайловича или петровские полушки образца 1718 года от настоящих.
До сих пор Госбанком вылавливаются из денежного оборота поддельные 5-, 2- и даже 1-рублёвые монеты, хотя цена содержащегося в них металла давно уже больше номинала. Понятно, что какие-то из таких монет сделаны сразу после реформы, но не исключаю существование и изделий от перфекционистов, желающих доказать себе и окружающим, что они "могут сделать".
Это не говоря уже о целом существующем направлении "Hobo Nickel", у которого с 1992 г. есть даже своя официальная организация.
Конечно, при личной находке, скажем, убитого двухкопеечника Александра I, медного пятака Екатерины II, разменной биллонной или медной монеты конца XIX - начала XX века, советской или современной мелочи вероятность того, что поднятый артефакт окажется подлинным будет близок к 1 (или 100%, так понятнее).
Со слитками всё сложнее - как правило, дата на них не указана :-) , технология (как многим кажется) проста и воспроизводима в домашних условиях, исходного сырья (в том числе и "древнего" металла) - масса. Казалось бы - проковыряй пальцем ямку в глине/шамоте/земле... (или оттисни её уже имеющейся гривной), расплавь шмурдяк в тигле и отливай себе... После контроля на весах - убери лишнее, подогнав под норму... И всё smile477. Можно и клеймо изготовить по изображению в книжке и поставить сверху...
Если кто не в курсе - недавно выяснилось, что практически все известные ранее (с середины XIX века) клейма на древнерусских слитках, в том числе из коллекции Эрмитажа, которые по многу раз издавались, оказались поддельными и были нанесены на слитки для удорожания их при продаже (графу Строганову и пр.). Со временем последствия этого "надчекана" привели к тому, что часть слитков расслоилась пополам и нынче хранится в виде попарно обмотанных проволочкой или ниткой частей... :embarrassed:
Так что к любым, как к старым, так и вновь предъявляемым клеймам на полтинах и гривнах я бы относился с осторожностью и, тем более, к атрибутировании их конкретным правителям. Но сейчас много стало любителей "застолбить тему" и опубликовать что-то, выдавая домыслы или гипотезы за непроложные истины...
Если бы я хотел серьёзно заняться клеймами, то начал бы совсем с другой стороны - с палеографии, сопромата и топографии находок... Но нынешние авторы выбрали куда более лёгкие пути...
YYYYY

Grom1986
Новичок
Новичок
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 10 сен 2019, 08:24:22
Имя: Константин
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 2 раза

Полтина Бориса Александровича. Оценка

Сообщение Grom1986 » 15 сен 2019, 07:41:35

Ходжа писал(а):
15 сен 2019, 06:21:21
Grom1986 писал(а):
15 сен 2019, 03:28:41
Никита Сергеевич, большое спасибо Вам. Фото если получатся другие, то обязательно скину.
Константин!
Вы не ответили мне на вопрос из поста 9.
Ходжа, извиняюсь. Утром забежал на форум, некогда было. По поводу встречи, а где живет Никита Сергеевич? Я с Московской. В принципе предмет визуально смотрел спец, его многие знают, вопросов не было.
Что нашел в одной из статей В. Зайцева:" В нумизматической литературе есть упоминания и о клеймах великого князя Бориса Александровича Тверского. Однако ни на одном из этих клейм имя князя пока надежно прочитано быть не может. Поздние «тверские» слитки, так же как и «московские», имеют рад морфологических особенностей, говорящих об их местном производстве. Отливались они также из серебра с большим содержанием лигатуры, после чего сразу же разрубались на две половинки."
Получается данный предмет -это подтверждение клейм князя Бориса Александровича Тверского? Я беру во внимание, что предмет подлинный.
Про подлинность. Да, на такие предметы надо делать экспертизу. Если предмет и подделка, то явно того времени, ибо ИМХО, подделывают обычно то, что уже есть, а здесь два клейма Все видят впервые, либо у кого то фантазия богатая :lol:
Про цену. Очень сложный вопрос. Еще не нашел проходов подобных вещей, но все озвученные предложения , именно от той суммы, что на СМ.
Вот фото из каталога ГиП 2017г той полтины , которую К. Петрунин скидывал на СМ.
Вложения
Полтина Бориса Александровича. Оценка - IMG_20190915_075457 (Копировать).jpg
Полтина Бориса Александровича. Оценка - IMG_20190915_075506 (Копировать).jpg

Вернуться в «Средневековые денежные слитки»